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專訪/台灣社會嚴重對立 桃園副市長蘇俊賓問他:這是你從政的初衷嗎?

桃園市副市長蘇俊賓在離開政壇7年後接受市長張善政邀請進入市府,蘇俊賓以自己是在政壇上「已經死過一次的人」,回來就是要做出一些成績。《桃園電子報》專訪蘇俊賓,他暢談對罷免結果的看法,也提到出席行政院會與行政院長進行多次政策對話,還有他很有特色的水彩畫、自己是如何以繪畫寫日記。

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《桃園電子報》專訪桃園市副市長蘇俊賓。圖:陳儒賢攝

蘇俊賓在罷免投票結果出爐後,有感而發,在臉書上寫了篇千字文,蘇俊賓說,很多人認為24比0是超乎預期,但對他來講和原本心裡所想的差不多,主要是總統和立委選舉才1年多沒多久,那麼短時間就要以這樣大規模全面來否定一個政黨,在正常民主國家中是從未見過的,把這麼新鮮的民意在這麼短的時間內推翻,那一定是發生了什麼大事情。但是他們對在野黨的指控,基本上與在野黨近幾十年來做的事都差不多,不是一夕間發生了什麼重大事情,想要以此來推翻,本來就不太科學,甚至會引起中間選民一些不同看法,所以這結果是可以理解的。

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桃園市6名區域立委挺過罷免。圖:資料照

蘇俊賓表示,當時發長文的想法是,縣市長一任是4年總統立委也是,對政治人物來講4年就是一個很重要的周期,這個民主制度的設計就是讓政治人物在這4年中好好表現後,再爭取下一個4年的任期,這是行之有年的慣例,對人民來講也是利用這制度在這4年中逼政治人物好好做事,來檢視要不要再給你4年,可是現在卻因為大罷免讓4年裡面有1年多的時間,大家沒有把心思放在福國利民上,而是在討論其中一半的人是不是在背叛國家,這類空轉的議題,在這前提下,真正重大的議題不再重大,尤其對台灣來講未來五年、十年該怎麼走,都沒有人在討論,他覺得這是最大的可惜。

蘇俊賓進一步說明,當人們在討論怎麼讓一個家更好的時候,大家彼此會各有想法,大家同在一個屋簷下會檢視彼此的想法哪個更有效,但當有一個人指控對方背叛者時,那路線就變得不重要了,在背叛的大帽子下,即使講的有道理也變得沒道理,因為毒樹自然產生毒果,在這情況下就沒得談,就缺乏辯論來確認誰的路線比較好。

蘇俊賓表示,在台灣每一個人都是生命共同體,有著共同的利益,簡單講就台灣垮掉了,大家都會因此受傷害;台灣繁榮了,大家也會因此受益。這樣共同利益的一群人,解決問題的方法不見得一樣,這是希望台灣好的策略不同,所以對藍綠來講,是策略不同或希望國家好的方式不同的自己人。如果有一方全盤否定對方,號召一群人來仇恨他們,可是被仇恨的一方也有支持者,於是造成雙方互向仇視,讓社會走向兩極化,而這次的兩極化是歷年來最嚴重的,以往政治人物為了偏頗的選舉紅利,去操作這種極端和對立,因為4年選一次,所以一次操作後,會有4年的時間來慢慢消化彌補,讓社會穩定和諧,有人說這是民主的必要之惡。然而,經過這次大罷免後,就不再是4年的時間,一個國家可以經得起這樣不斷的仇恨鬥爭彼此嗎?這是最大的傷害。連帶影響文官體制數據管理的監督也已經看不到了,表現良否根本不重要了,一切政治掛帥,非常可惜。

蘇俊賓表示,大罷免國民黨24比0,大家說國民黨是贏家,其實並沒有,整個社會被摧殘成這樣下,沒有一個政黨是贏家。這些沒被罷免的立委,你說他是贏家,其實也沒有,他本來就當選了,原本可以利用這4年來證明他是個好立委,但是被罷免纏住了,只剩下2年多的時間。更不要講支持罷免的民眾,沒有把他認為「出賣」國家的人罷免掉,心裡更是挫折。

蘇俊賓說,罷免結束後這社會需要修補,手上握有權力的人應該正視這問題,就算是當上總統也只能當8年,8年後留給國家這麼對立的社會,這是從政的初衷嗎?他都很好奇想問總統賴清德真的是這樣想嗎?

蘇俊賓說,現在的社會變成在公園拿個手機拍個風景,都要害怕會不會有人來指控你、懷疑你是誰派來收集國家機密,循著所有中華民國法律程序,不管是哪裡來的人,這些新住民一步一步成為這台灣一份子,突然有一天早上起床後發現自己是被懷疑叛國的一群人,只因為講話帶有中國口音,這是台灣不曾有過的事情,台灣社會原本就是多元,有台灣、客家、四川、湖南或越南口音,他們都是台灣人,過去沒有人會在意,可是現在網路一個疑似有問題的事件上,都會看到「他是不是有大陸口音」的留言,這社會已經變成這樣,大家還沒有危機感嗎?已經埋下仇恨的種子,這是不容易消除的,建立一個仇恨文化的循環只需要3秒鐘、1句話,要化解這心中的仇恨要一個世代。有人說歷史沒有真相就沒有原諒,所以要轉型正義,轉型正義前提是有不正義。此時此刻的不正義卻正在發生,可是很多人的念頭還留在60年前,這不是雙重標準嗎?

蘇俊賓表示,民進黨既使有過半的人支持都沒問題,問題是支持什麼樣的民進黨或是什麼樣主張的民進黨,如果民進黨的主張還是維持基本的路線,如同前總統陳水扁為什麼可以連任?他主張新中間路線,誰都可以合作、誰都可以談,甚至連新黨在政治光譜對立的那一方,他都可以談,他是想盡辦法往中間擠壓,爭取最大多數的認同。也許有人認為是兩顆子彈,蘇俊賓認為這樣的想法太簡化,如果兩顆子彈創造一點選舉翻盤的可能跡象,前提是陳水扁也必須要把基本盤從三成催到四成八,那兩顆子彈的百分之三才有影響力,所以當陳水扁都明白爭取多數選民才是關鍵時,民進黨也因此逐漸成為相對中道的政黨。

蘇俊賓表示,可是今天民進黨的路線,姑且不論陳水扁的貪汙等情事,今天民進黨的路線已經和當時陳水扁、呂秀蓮的包容度不一樣,即便是跟蔡英文時期比,都有點極端化風險,或是台灣人更仇視對方的風險。身為台灣的主流政黨有責任團結國家,純粹以在野黨利害的角度看,如果執政黨團結國家,會壓縮在野黨的空間,他認為,如此在野黨辛苦一點沒關係,至少國家是安全的,可是現在執政黨是逼出另一個極端讓雙方仇視,這是最糟最糟的情況,也是社會最高的風險。

民進黨裡面難道沒有擔心現況的人嗎?蘇俊賓說,陳水扁、呂秀蓮、謝長廷都曾經以隱諱方式提醒民進黨現在的路線不是很適合,但並沒有改變這一群人的極端氣焰。一個國家怎麼會有60%的人支持一個出賣國家的政黨?所以不能把這次罷免投票結果簡化為所謂的親中派獲勝,這次是反極端、反分裂、反仇視或反對立獲勝,藍綠只要一些代表性的人物願意站出來,告訴支持者在一些議題上是可以合作的,就有機會化解,已經有許多國民黨立委都紛紛跳出來呼籲這社會不能再分裂,這是很好的一步。

蘇俊賓說,他是由衷這麼想,從政不就是想讓自己心中的理想一步一步往前走嗎?當然也不是一定要從政,他是曾經在政治上「死」過的人,已經「死」過的人怎麼會怕死呢?其實離開政治也沒那麼可怕,只是換個渠道繼續經營自己的人生,既然有機會回到政治當然要把自己在乎、看到不對的地方講出來,他覺得這是天經地義的。

蘇俊賓與另位副市長王明鉅輪流代表桃園市出席行政院會,蘇俊賓在院會中多次提案,獲得中央採納修法,蘇俊賓表示,他出席行政院會有嘗試改變政治文化的想法,做一些自己想推的方向,他擔任過新聞局長,在現在行政院會裡算是資深的,不過以前在以發言人的角色參加行政院會,只負責記錄部會、市長所講的意見,會後轉述,當時自己就有很多想法,但礙於職位不能表達。

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桃園市副市長蘇俊賓出席行政院會。圖:資料照

蘇俊賓表示,現在代表桃園市出席行政院會,會議時間加上來回車程就要耗掉半天,如果只是乾耗時間他覺得划不來,應該讓有更積極的做法,所以後來就有系統的把桃園需要關注的事在院會提出,包含前行政院長陳建仁和現任院長卓榮泰會後都特別跟他講,他所提的內容都沒有特別政黨的色彩,而且也滿有參考價值,所以都會看到行政院後續一些積極作為,這是他期待的朝野政治文化,中央、地方如何合作,讓地方更好的思維,多數的部會首長都接收到這訊息了,所以桃園提出來的很多意見大都會被採納。

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桃園市副市長蘇俊賓贈送前行政院長陳建仁插畫。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓說,記得陳建仁最後一次主持院會時,他送陳建仁一張自己畫的陳建仁水彩畫卡,當時就有人說,同黨的人對院長都沒那麼好,在野黨副市長還送院長畫。對此,蘇俊賓說,他是真心感謝陳建仁對在野黨提的東西都認真看待,藉由這感謝的過程,希望台灣大家比較期待的政治文化被看見,他的動機是這樣,後來陳建仁回贈蘇俊賓一個陶瓷的蘋果,他現在還留在辦公室裡,這對他來說是朝野合作的蘋果。

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桃園市副市長蘇俊賓贈送前行政院長陳建仁插畫。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓說,在民主制度下朝野競爭是難免,但政黨不會只有競爭,其實還是有合作,有競爭、有合作,國家才會進步,今天大家放大了競爭,社會才會這麼對立,未來競爭還會持續存在,但也該合作,台灣才會有機會。

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前行政院長陳建仁贈送桃園市副市長蘇俊賓陶瓷蘋果。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

在行政院裡,桃園推動的政策太多,蘇俊賓說,他特別要提的是改裝車噪音,這不僅桃園,相信其他縣市也很有感,他為什麼那麼在意改裝車?因為改裝車的傷害成本和代價太不成比例,1個人他花1萬2千塊改1個排氣管,然後在某個晚上凌晨花20分鐘上路釋放壓力,一條馬路上這輛車開過去,結果卻造成對沿路1萬個人的影響,大家可以想像嗎?1萬2千塊的改裝車、1個人的20分鐘,傷害了1萬戶以上的睡眠,是如此的不成比例。

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桃園強力打擊改裝車噪音。圖:資料照

蘇俊賓表示,他調閱過1999的陳情數據,發現噪音陳情中改裝車比例極高,而且大部分在深夜時間,他去聽民眾陳情的錄音檔,也每個禮拜看報表,有些內容聽了會難過,他記得有一位民眾說,「我媽媽這個月第3次出院,真的很需要安靜,可是媽媽已經連續兩個晚上凌晨被改裝車吵醒。」僅因一台車,這樣受害的民眾可能多達上百人。而過去的罰則是行為罰,1台改裝車放在眼前,但執法人員沒有現場抓到他騎那台車,或即使他在路上被發現,車主被通知回監理站驗車,車主在驗車前把排氣管改回來,驗車後又改裝,如此警力專案勤務從1千人次增加到2千人次都不會夠,查不勝查,沒辦法徹底解決,這10幾20年來都是如此,為了破解這環節,所以《噪音管制法》和《道路交通管理處罰條例》要修,監理的法規也要並進。那時桃園向中央提議後,在陳建仁指示下交通部次長來桃園拜訪,聽取桃園的建議修法方向。

蘇俊賓說,桃園自己先努力,在路上的稽查,引進科技執法用儀器進行聲音辨識,定條例提高罰則,再把機車公會引進來,遏止改裝源頭。這2年多來逐步優化,現在每年陳情比例以每年20%在下降,他曾詢問稽查機關訂的績效標準,得知是以罰單數時,他認為不對,罰單是過程指標,有可能罰單開很多但噪音一樣嚴重,所以績效指標應該是陳情變少,好發路段平均分貝數有沒有降低。現在陳情數已見下降,路段噪音晚上10點後到隔天清晨6時,下降10多分貝,有明顯效果。

還有《消防法》的修訂也一樣,蘇俊賓表示,以前只要在網路上搜尋「桃園、倉儲」後面就自動跳出火災,那時就在想為什麼?後來發現桃園倉儲真的很多,倉儲所儲存的東西是沒有管理的,工廠儲存的在《工廠輔導法》修法後已納管,可是倉儲沒有,工廠有時也會將危險物品存放於倉儲,因此加強對危險物品的管理才是關鍵所在。況且倉儲裡面東西是混合存放,不是儲存單一物品,一旦發生火災危險性往往很高,因為缺乏資料。

蘇俊賓說,在中央爭取修法的過程,真是一部辛酸血淚史,他在行政院發言7次,最後院長請政務委員來協調,政務委員找相關部會開會時還通知他,「蘇副市長你要不要也來一下?」他不僅開院會,還要參加行政院內部的協調會,給一些建議。後來《消防法》、《工廠輔導法》都修了,但還沒到100%桃園想要的效果,桃園的自治條例又比中央更早一點,有人問桃園已經有自治條例了,為什麼要中央修法?那是因為危險物品是會流動的,管理危險物品就像有毒物品一樣,它的輸入、製作、儲存、運輸、再利用、廢棄,各不同階段裡,主管機關要知道它在哪裡?量有多少?才能有效管理,桃園最常遇到的情況是,某個倉儲發生火災,要找負責人來了解有無符合相關規定申報,資料調出,看到公司在台北,工廠在雲林,只有倉儲在桃園,這樣當然3地都要查,最好的方式就是中央修法統一規範,而不是三地縣市政府訂自治條例來做。

蘇俊賓表示,桃園倉儲火災發生率去年一整年較前年降低了57%,但市府還是不敢掉以輕心,後面再把倉儲的規模放進來,除了發生次數外,倉儲的大小、造成空污的影響這些指標都會納進來,過去為什麼無法落實,因為都只由消防機關主責,消防當然會認真,但消防主要是救災,防災的責任雖然也有,但效果最好可能是環保局、經發局、勞動局,這些局處是每天跟工廠互動,桃園把這些局處整合,在自治條例中是由環保局主政,消防局一定會全力配合,但多了很多局處來執行,如勞動局在勞安檢查時也會幫忙看,更不要說發生火災後也是有勞安問題,桃園整合這4個局處來聯合稽查,感覺效果還不錯。

離開政壇7年為什麼回來?蘇俊賓表示,這要從源頭開始講,他投入政界是一個因緣際會,剛開始去應徵立法院法案助理是因為對環境議題有興趣,記得研究所碩士唸完去當兵,服役前一些同學服國防短期役的,已經在科技業服務,雖然自己是唸工學院的,但不想當工程師,退伍前1個多月開始找工作,想到要去產業界服務,同學有的工作位子已不錯也鼓勵,但自己想到會冒汗,真的不想當工程師,後來回去跟父母商量,給他兩年時間去找找看自己有興趣的工作,如果搞不出名堂,再去同學那應徵。父母同意後,蘇俊賓四處投履歷刻意淡化自已工科的色彩,多突顯社團經驗,有投過記者、節目企劃、環保團體專員、國會助理等,大部分都沒下文,唯一一個有面試機會的是客家新聞雜誌,缺一個製作助理,面試時對方看他是桃園人,認為他應該會說客家話,但他是閩南人,只好回「我可以學。」可是對方無法等。

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桃園市副市長蘇俊賓第一份工作是擔任前立委徐中雄的助理。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓說,這時立委徐中雄缺一個環保科技背景的助理,他想「這不就是我嗎?」就想盡辦法去應徵,上了後很珍惜這個機會,他在立法院很認真推環境議題,那時有一個跨黨派的「永續發展促進會」次團體,他就很開心的加入串聯,寫了很多質詢稿跟預算建議,自家委員用不完,其他委員還來要,也是在那場域遇到現在的老婆。

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桃園市副市長蘇俊賓畫的黃土水雕塑作品《甘露水》。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓表示,這樣情況下走入政治,經歷過連戰時期、馬英九時期到後來朱立倫,政治上大選潮起潮落,他看了3個輪迴,到了2015、16年時,他認為自己的人生職涯不能因此就結束了,對他來講太可惜了,因此他是有計畫的離開政治圈,想去看看外面的風景,看自己是否還有其他角色可扮演,是真心要離開想去闖一闖,不管是企業界或學界均可,那時還寫了一本書介紹一些老東西和自己的插畫。

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桃園市副市長蘇俊賓會決定回政壇,與桃園市長張善政有關。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓說,離開政壇那7年還滿開心的,一開始很辛苦,後來找到自己定位後,就在公司存活下來,就是認真工作賺錢,把公司績效做起來,至今還印象很深,那公司是從無到有新設的公司,他花了1年才適應,以前的工作中午都有人幫忙訂便當,到這間公司後,覺得自己也小有知名度,不好意思下樓排隊買便當,就從家裡帶一個麵包當午餐,前半年為了適應公司組織文化和目標達成、在乎的點,如何與同事、組織溝通,還要放下自己所謂的偶像包袱,所以前幾個月麵包早上帶去,晚上都完整的帶回家,其實中午都沒什麼食慾,到有一天麵包被他吃了一半,那天他很高興跟老婆說他適應了,後面就開心了,知道怎麼在這家公司創造自己的價值,怎麼跟志同道合的同事合作,建立一些共同的指標,就這樣一做就做了快7年。

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桃園市副市長蘇俊賓以繪畫紀念諾貝爾圖書城。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓本來沒打算回來政壇,後來有一陣子媒體上有人炒作要他選舉,蘇俊賓說,那次被點名點的比較嚴重,當時到那間公司上班,是確認他不會從政才進去的,其實政治人物對一般企業來講,常常不是加分,而是干擾,大部分企業也都不希望被貼標籤。當時他確定沒有要回來選舉,就在臉書上發文跟大家報告,附上一張自己畫的黃土水雕塑作品《甘露水》,各家媒體都刊登了,那天他回家拿著新聞跟老婆說,「我就說有一天我的插畫會被媒體刊登,妳看刊登了吧!」老婆卻回,「你是利用藝術消費政治。」

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諾貝爾圖書城將桃園市副市長蘇俊賓作品印成告別背板。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓表示,那次讓他心裡產生一些波滔,想說當時會離開政治是他的人生看過這些循環後,正常的人都知道該轉台了,同樣的道理在企業7年後,表示自己可以存活,也可能就此做到退休,除了可以存到比較多錢外,人生就是這樣,因此他想,如果有機會再做出一些自己可以回味的成績,即使是四年也好。回歸政壇,還有一個主要因素,就是張善政,因為張善政的背景和投入政治的模型,讓蘇俊賓覺得來幫張善政還算是滿安心的,而且不會不好意思,自己已經在外面闖那麼久了,至少找一個份量夠一點的,事實證明這兩年多來,市長充分授權,市長的高度也可做出一些成績,當初的決定沒有錯,如果當初的決定是4年做出個好成績,這4年是值得的。

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桃園市副市長蘇俊賓手繪同善媽。圖:翻攝自蘇俊賓臉書

蘇俊賓所畫的水彩畫小卡片頗有知名度,蘇俊賓說,畫畫其實是抒壓,他從小就喜歡畫畫,國小的課本沒有一本沒被他畫過,還去考過桃園國小美術班,但是落選,他曾在鍾肇政百年冥誕上說過,大家都知道鍾肇政是文學大師,他寫的《魯冰花》裡面主角古阿明是個畫畫的天才,可是在不同的制度之下不見得每個人都看得到古阿明的精彩,當時桃小美術班落選後,他就拿這個例子鼓勵自己,想著也許自己也是古阿明。

蘇俊賓說,畫畫其實無涉技術,喜歡畫的人就會畫出自己的風格,他從小到工作各階段都會去畫,雖然不是正式去畫,但都會利用機會用畫來記錄。以前在當發言人時,在開會或回家時都會畫畫或雕刻,把白天的壓力跟累積釋放出來,創作的過程裡面因為要很專心,當專注在這事情上實就會放下其他事情,所以會很好睡,只是那時候不會特別拿出來講,因為這好像違反政治人物的人設。

蘇俊賓說,他有太多不務正業,比如喜歡收集老東西、畫畫,不太像政治人物的角色,這次回來,他已經是在政治上死過一次的人,所以嘗試把興趣跟工作整合,譬如在跑行程時看到感人的事情就會畫下來送給對方,前一陣子大溪中興國小畢業典禮是要攀爬上一棵大樹,要他一起爬,他就把這場景畫下來送給每位畢業生,很有意思。自己的畫跟行程與在乎的人或感謝、鼓勵的人產生連結,像諾貝爾書城一樣,蘇俊賓記得是在他小學時候開幕,當時很轟動,沒想到一轉眼多年,今年他去桃園國小參加畢業典禮時向畢業生說,諾貝爾書城是在他國小六年級時候開的,如今諾貝爾圖書城在各位國小六年級時走入歷史。他也畫了一張畫送給諾貝爾圖書城,被老闆放大印在諾貝爾圖書城告別的看板上,他認為,諾貝爾書城是伴隨他一起長大的。能在最後的階段用自己的畫伴隨,也覺得不錯。

蘇俊賓說,會想要畫畫還有一個原因就是,原本他是喜歡照相,但現在大家人手一機,相簿裡有太多照片,當量太大時,就不會去翻了,拍照的那一刻就是跟這場域唯一的緣分,可是畫畫一天大概就畫一張,花半小時左右,一年最多300張左右,看著畫就會回憶那段歷史,而且畫是自己創作的,心情不一樣,他的畫大概就1張照片大小,就當寫日記一樣。

像「同善媽」的創作其實很適合拿來對比大罷免,蘇俊賓表示,大家本來是一個生命共同體,卻要同中求異,自己去找敵人,「同善媽」是完全另外一個極端,她是異族、外國人,而且是異教,當地都是信仰道教、佛教,她是天主教信耶穌的修女,她初來當地可能是為了傳教,但在過程中照顧了許多孩童與弱勢者,後來客死異鄉,當地人有了感應後,幫她蓋了一個廟,用道教的信仰幫一個異族異教者蓋廟,拿最近大家熱議的比喻,她是「雜質中的雜質、其餘中的其餘」,卻是當地最重要的信仰中心。今年六月蘇俊賓去參加「同善媽」的活動時,抱著很虔誠的信仰想要把她畫下來,結果到了廟裡發現只有一個碑,沒有任何形象,為了尋找意象,他看著碑心中就浮現德蕾莎修女的畫面,於是以德蕾莎修女的概念自己創造了一個「同善媽」抱著小孩的畫,在他心中「同善媽」就跟獲得諾貝爾和平獎的德蕾莎修女一樣。

蘇俊賓說,100多年前1個小漁村發生的故事,當地沒有1間教堂,「同善媽」的故事還引起輔仁大學宗教研究所嘗試考證但都找不到這個人,可是是大園鄉親不在意這位異族異教的修女,只在乎她為這塊土地的付出的那分心,這樣都可以成為當地信仰中心,我們為什麼不可以團結。

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